Ілля Пономарьов: Ми з Соросом говорили про приватизацію «Укргазвидобування»

0

Опальний російський політик і бізнесмен Ілля Пономарьов розповів про інвестиційні проекти створеної ним американської компанії, про плани воскресіння одіозного підприємства «Карпатигаз» і переговорах з Джорджем Соросом і Андрієм Коболевым про приватизацію «Укргазвидобування».

Широку популярність в Україні громадянин РФ Ілля Пономарьов отримав навесні 2014 року, коли став єдиним депутатом Держдуми, які проголосували проти так званого приєднання Криму до Росії.

Після цього він був позбавлений депутатської недоторканності і заочно арештований московським судом. Ці події в момент зробили Пономарьова своїм в Україні, чим він не соромиться користуватися.

За останні три роки екс-депутат, за його визнанням, перезнайомився з ключовими представниками української еліти. Окрему увагу Пономарьов приділив учасникам вітчизняного енергоринку.

Теми цих розмов були різні: від вивчення перспектив Полохівського родовища літієвих руд на Кіровоградщині до відновлення роботи компанії «Карпатигаз» Дмитра Фірташа і Юрія Бойка, яка раніше паразитувала на продажах державної газу «Укргазвидобування».

Частково інтерес росіянина до енергетичного сектору можна пояснити його минулим: за плечима Пономарьова — робота в нафтовому гігантові «ЮКОС» Михайла Ходорковського і міжнародної нафтової компанії Schlumberger.

Однак є речі важливіші досвіду. Економіка України зараз на дні, а разом з нею там же знаходиться і ціна місцевих активів. Одним словом — саме час купувати, були б гроші.

Нещодавно Пономарьову вдалося вирішити цю проблему. Створена ним у США компанія Trident Acquisitions тиждень тому вийшла на американську біржу NASDAQ. Там вона привернула чверть мільярда доларів, які обіцяє інвестувати в нафтогазові проекти в Україні.

В новітній історії України це буде перший випадок, коли зібрані через інструмент IPO гроші будуть залиті в реальний сектор української енергетики. Щоправда, пишатися поки проектом зарано.

Справа в тому, що головним бізнес-партнером Іллі Пономарьова за Trident Acquisitions став український бізнесмен Геннадій Буткевич. За останні два роки на його структури був оформлений ряд нафтогазових родовищ України, які раніше належали оточенню Арсена Авакова.

Джерела ЕП припускають, що саме ці майданчики стануть головною точкою інвестицій Trident Acquisitions. Сам Пономарьов ці чутки категорично спростовує, стверджуючи, що портфель кейсів ще не сформований.

Нижче — про інвестиційні проекти компанії, плани воскресіння одіозного підприємства «Карпатигаз» і переговорах з Джорджем Соросом і Андрієм Коболевым про приватизацію «Укргазвидобування».

— Розкажіть про мету створення Trident Acquisitions Corp.

— Це зроблена з нуля американська компанія, яка виводиться за спеціальною процедурою на біржу. Мова йде про SPAC (special purposes acquisition company. — ЕП). Це щось середнє між фондом та інвестиційною компанією. Trident залучає кошти, продаючи свої акції.

У нашому випадку капіталізація склала приблизно 218 млн дол (за словами Пономарьова, на момент виходу інтерв’ю ця цифра зросла до 258 млн дол. — ЕП.) Потім за допомогою цих грошей і акцій компанії, а іноді ще з додатковим борговим фінансуванням, здійснюється інвестиція.

— Чим інструмент SPAC відрізняється від класичного фонду?

— Фонд зазвичай за свої гроші купує пакети енної кількості компаній. Не важливо — міноритарні або мажоритарні, але він якимось чином розподіляє свої кошти між кількома незалежними один від одного об’єктами, залишаючись незалежною фінансовою організацією.

SPAC робить інвестицію шляхом злиття з об’єктами поглинання. Наш перший етап — знайти працюючу компанію і провести з нею злиття. Компанія, з якою відбудеться злиття, сама стане публічно торгується, в даному випадку — на NASDAQ. Тобто це різновид зворотного IPO.

На рахунку об’єднаної компанії в підсумку залишаються залучені в ході IPO кошти, а сам SPAC перестає існувати. Ця процедура називається деспакинг. Потім ці гроші будуть витрачатися на інвестиційні проекти, про які спочатку домовилися в процесі злиття.

— До злиття розпоряджатися цими грошима не можна?

— Ми маємо право їх витрачати тільки на інвестицію і на витрати, пов’язані з цією інвестицією: на юристів, аудиторів. Все це жорстко обумовлено в проспекті емісії: скільки і на що. У нас дуже жорстке регулювання.

До цього кошти лежать на рахунках компанії, можуть розміщуватися в держоблігації, але на операційні витрати ми їх витрачати не маємо права.

Компанії, які SPAC може вкластися, також повинні відповідати певним умовам. Перша угода повинна бути з прибутковою компанією з вартістю не менше 80% від розміру SPAC.

В нашому випадку це не менше 160 млн дол. Вартість може бути визначена одним з двох способів. Якщо ми виробляємо злиття з публічною компанією, то це її ринкова капіталізація. Якщо з приватною, то це оцінка, дана «великою четвіркою» аудиторів. Можуть бути невеликі премії та знижки, але ми будемо відштовхуватися від подібної оцінки.

— Яка кінцева мета залучення грошей через SPAC?

— Я хочу побудувати велику вертикально-інтегровану східно-європейську корпорацію у сфері природних ресурсів з центром в Україні.

Швидше за все, у цієї корпорації будуть значущі активи і в Північній Америці, тому що головне, що потрібно для інтенсифікації видобутку, — це залучення технологій і людських ресурсів з Америки.

Це може бути купівля працюючої компанії тут або в Польщі, а потім — приєднання сервісного північноамериканського підрозділу. Це може бути, навпаки, купівля північноамериканської видобувної компанії та приєднання до неї українських або, скажімо, румунських ресурсів.

Ми бачимо, що головний потенціал для зростання — тут, в Україні, тому двісті мільйонів ми хотіли б вкладати тут. Яка компанія буде обрана в якості базової, буде ця компанія місцевої або північноамериканської — це буде видно через кілька місяців після IPO.

— Які компанії в Україні розглядаєте для покупки через SPAC?

— Як інвестиційна команда ми не маємо права дивитися об’єкти для інвестицій до IPO. Інвестори, які в нас вкладають, вкладають у засновників Trident і в ідею інвестиції в нафтогаз у Східній Європі.

У мене є, звичайно, дуже гарне уявлення про те, що я буду робити найближчим часом, але я не маю права навіть говорити про цих ідеях.

— У Trident Acquisitions більше десятка акціонерів.У чому сенс такого довгого списку, якщо в результаті Trident буде ліквідовано?

— Це не акціонери, це творці компанії. Акціонерів набагато більше — 400-500, в основному це хеджфонди. У створення компанії є певна собівартість. Ми ж говоримо про IPO на NASDAQ, на першокласної біржі.

Щоб це зробити, потрібно було вкласти гроші в процедуру IPO, був необхідний так званий страховий капітал, який вносять засновники. В нашому випадку він склав 11,5 млн дол. Стартовий список, який ви читали в проспекті, це ті, хто вклав чи допоміг залучити ці кошти.

— В ході IPO частка засновників Trident була розмита?

— Так. Ми всі досить дрібні акціонери.

— Як формувався список засновників Trident? Там є родич Михайла Саакашвілі Тимур Аласанія, колишній міністр вугільної промисловості часів Віктора Ющенка Віктор Тополов, співвласник АТБ Геннадій Буткевич. Це ви їх збирали?

— Так, це мої друзі і знайомі. У всіх частки дуже різні. У Тимура Алазании — він нам допомагає з міжнародними зв’язками як у минулому один із керівників секретаріату ООН — частки відсотка. Віктор Тополов перед IPO взагалі вийшов зі складу акціонерів.

— У Буткевича там 10%.

— У Буткевича значуща частка, він один з п’яти членів ради директорів, але ця значимість всього близько 3,5% від загальної вартості компанії.

— Після IPO?

— Так.

— В останні роки його команда зібрала пристойний пакет спеціальних дозволів з нафтогазовим і літієвим родовищ. Це першочергові проекти Tridentдля інвестицій?

— Ні. Напрямок цих проектів, безумовно, нас цікавить, власне, це й було приводом для знайомства. Разів людини ця тема цікавить і нас ця тема цікавить, значить, є про що поговорити.

Однак він інвестував в нашу компанію, тому що ми будемо мати можливість робити проекти істотно більшого масштабу, ніж те, що робить він. Ми не мали права до IPO обговорювати з ним навіть теоретичну можливість інвестицій в окремі проекти.

— Не до кінця розумію його інтерес. Він же напевно бачить цей фонд як можливість залучення інвестицій у свої проекти.

— Trident — саме по собі фінансово-дуже цікаве вкладення, тому що люди, які увійшли на стадії приватного раунду, купують публічно торгуються акції, які розміщуються за 10 дол, з дуже великою знижкою.

Для них це вкладення — реально дуже хороший заробіток. Звичайно, ми намагалися запрошувати тих людей, які мають з нами якусь синергію.

— Особистий проект?

— Проект — немає. Нам треба не допустити конфлікту інтересів. Якщо хтось з ради директорів принесе якісь проекти, в яких є його особистий інтерес, то на час розгляду цих проектів він не зможе брати участь у роботі ради директорів. Синергія — це зв’язки, репутація, досвід.

— Якщо Буткевич принесе свій проект, він буде розглядатися нарівні з усіма, але голос самого Геннадія тут буде відсутній?

— Так. Кожна людина може щось принести і показати, але тоді він не має права приймати рішення. Для акціонерів це завжди буде питання: коли їм рекомендують операцію, в якій хтось із членів ради має свій інтерес, кожен з них буде дивитися на неї з потроєною увагою.

Це точно не може бути нашим пріоритетом. Наш пріоритет — угода з великою компанією, яка прибуткова і працює. У Буткевича таких компаній у цій сфері немає. У нього є ідеї, але немає зроблених проектів.

— Буткевич та Тополов мають неоднозначну репутацію в Україні.

Спостерігаючи за процесом отримання ліцензій компаніями Буткевича, можна зробити висновок, що схема їх отримання не відрізняється від схем часів Януковича. Ви були змушені їх взяти, тому що інші не погоджувалися, чи ви не вважаєте дані ризики серйозними?

— Тополов ні на що Tridentне впливає. Я не знаю про його інтереси у видобутку нафти і газу, а компанії Буткевича ми не можемо розглядати.

— Тим менше зрозуміла логіка його залучення. Він може завдати більше шкоди, ніж користі.

— Чому ж? Я не бачу ніякої шкоди, яку вони можуть завдати.

— Своїм іміджем.

— Що значить «іміджем»? Вони можуть точно так само піти і придбати ці акції на біржі завтра. Просто так трапилося, що вони потрапили в стартовий список.

Кожен з них надав Trident якусь послугу, за яку ми їм віддячили. От і все. Не хочу вдаватися в подробиці, це була грошова послуга або не грошова. Вони чимось допомогли, я їм за це вдячний. Їх присутність не впливає на економіку проекту, не впливає на процес прийняття рішень.

Ці люди не впливають взагалі на те, як компанія будується. З Тополовим мені дуже приємно випити келих Laphroaig, що я регулярно роблю.

— У «Конкорді» (ресторан в Києві, що належить Тополова. — ЕП).

— Зараз його вже немає, ви відстали. Колись- так, у ресторані «Конкорд». На мій погляд, Тополов — дуже пристойний мужик, він став для мене справжнім другом, але ще раз скажу: він не впливає на Trident.

Буткевич — член ради директорів, єдиний в ньому представник України. Він ще і єдиний українець, який хоч якось, яким значущим фінансовим капіталом взяв участь. Для західних інвесторів мати хоч кого-небудь з України є дуже значущим. Тому що…

— «Якщо місцеві не вірять, і ми не повіримо».

— Абсолютно вірно. Важливо, що є хтось, хто ризикує, хто може щось втратити. Для нас було важливо, щоб хтось був український. Ми витратили дуже багато зусиль, щоб були не одні ми так американці.

Як ви справедливо зазначили, ті, хто були готові дати гроші, по репутаційним і особистісних причин нам не підходили, а інших і не було. А до Геннадія Владиславовичу Буткевичу я ставлюся дуже добре.

Найважливіше, що він, з одного боку, представник великого бізнесу, а з іншого — абсолютно нейтральний. Не тут бере участь ні в яких політичних розкладів. Влада одна, друга, третя…

ФОТО ДМИТРО РЯСНОЙ

— Правильно тоді розуміти, що Trident — це ваш особистий проект?

— Над проектом працювала невелика, але дружна команда. Так, я ініціатор і творець цієї компанії. Якщо ви бачили розподіл акцій, то могли помітити, що у мене найбільший пакет з стартових акціонерів.

Я генеральний директор Trident. Я реалізував те, що спочатку заявив: їду в Україну не займатися політикою і не давати поради, а залучати в країну гроші для зростання української економіки та подолання наслідків війни.

— Так приваблива Україна для вкладень у видобуток нафти і газу?

— Мій професійний погляд на привабливість активів сформований великими компаніями, де я працював: найбільшої нафтової сервісною компанією Schlumberger і лідером російського нафтовидобутку ЮКОСом.

У мене є певний стандарт нафтогазового родовища. В Україні таких об’єктів небагато, але вони є. Ми не мали права вести переговори з потенційними об’єктами для інвестицій до IPO, але вивчати ринок могли.

Насамперед, мені цікаві старі родовища, які можна вдихнути нове життя за допомогою сучасних технологій.

Була одна компанія, класний проект, який називався «Карпатигаз». Компанію абсолютно несправедливо звинуватили у всіх смертних гріхах, передусім, у зв’язках з Фірташем, і в результаті її вбили.

— Чому несправедливо? У Фірташа там була частина.

— Ні, там була частина у відомих панів Бойка (Юрій Бойко, лідер Опозиційного блоку, ЕП) і Борисова (Юрій Борисов, колишній глава «Укргазвидобування» і екс-виконавчий директором холдингу OstChem Дмитра Фірташа, ЕП) , а далі починалися дискусії про те, чи не фронтируют вони Фірташа.

Потім їх частки частково викупили, частково вони зменшилися в ході додаткових інвестицій. Істина нікого особливо не хвилювала. Було прийнято політичне рішення, що «спільну діяльність ми будемо вбивати». Скандал з Онищенко, дійсно шахраєм, був дуже до речі.

Це було неправильне рішення з точки зору держави, тому що це була чудова компанія з дуже правильними технологічними підходами. Може, вона і була зачата в гріху», але працювала дуже добре, була найбільшим платником податків, що добувають велику кількість газу.

— Ця компанія не інвестувала свої кошти, а кошти, отримані від продажу державного газу.

— Правильно, вона так і робила.

— У чому ж тоді її цінність? Вона не інвестор, а просто оператор по розподілу виручки грошей від проданого газу «Укргазвидобування».

— Яка різниця, звідки гроші прийдуть до держбюджету, якщо їх більше?

— Є газ, який належить «Укргазвидобуванню». Він продається, виручає гроші, а потім ці гроші реінвестуються в родовища. Виникає питання: у чому роль «Карпатыгаза»?

— Місія в тому, що вони дають зростання виробництва газу в Україні, половина якого «на халяву» дістається «Укргазвидобуванню». Щоб всі ці реінвестиції запустити і отримати перший спільний газ, потрібні були свої гроші.

Далі відбувається? Половину газу, не вкладаючи жодної гривні, одержує «Укргазвидобування». Тобто «Укргазвидобування» від діяльності «Карпатыгаза» з нулем вкладень починає рости. Половина активів, побудованих на ті самі реінвестиції, теж належить УГВ.

При цьому акціонери «Карпатыгаза» ще й не мали права забирати прибуток, поки обсяг інвестицій не перевищить попередньо визначений рівень.

Я багато сперечався на цю тему з Коболевым.

Я йому говорив: «Андрій, якщо ти збираєшся виводити «Укргазвидобування» на приватизацію, то діяльність компаній типу «Карпатигаз» тобі вигідна.

У тебе рентабельність компанії і вартість її активів зростає на тому ж обсязі запасів, а ти взагалі нічого не повинен вкладати. Тобі дядько з боку збільшує маржу, беручи всі ризики на себе і збільшуючи для держави вартість компанії для продажу».

— Яке ваше ставлення до ідеї приватизації «Укргазвидобування»? Що обговорювалося на вашій зустрічі з Соросом і Коболевым?

— Я не пам’ятаю, чи зустрічалися ми коли-небудь втрьох.

— Це була ваша зустріч з Коболевым?

— З Коболевым я зустрічався багато разів, з Соросом я зустрічався багато разів і з Вітренко я зустрічався багато разів. Втрьох — не пам’ятаю. Може, було таке, а може, й ні. Я просто писав на прохання Джорджа одну папір…

— Цей папір стосувалася плану приватизації?

— Вона стосувалася планів реформи.

— Ринку або компанії?

— Компанії «Нафтогаз» і газового ринку. Тоді сам Коболєв весь час говорив, що він бачить майбутнє «Нафтогазу» у вигляді газової біржі, яка була б гарантом всіх угод. Я завжди вважав це дуже розумною ідеєю.

— А що стосується приватизації «Укргазвидобування»?

— Мені здавалося тоді і зараз здається, що за світовими мірками це невелика компанія, яку безглуздо тримати в державних руках. Я б її приватизував, але не як одну компанію, а розділити її на три частини, заборонивши цими трьома частинами володіти одній групі.

Це необхідно для того, щоб був конкурентний ринок. Спочатку, наскільки я можу судити, і Коболєв, і Вітренко цю ідею підтримували.

Потім у них виникли коливання, і цілком небезпідставні, пов’язані з тим, що вони не розуміють, як в нинішній політичній ситуації запобігти потраплянню цих шматків в олігархічні руки.

Вони все одно стоять на позиції за приватизацію, але для них вона виглядає як продаж обмеженого пакету «Укргазвидобування», наприклад, 25% акцій, іноземної інституту типу ЄБРР, що приватизацією не є.

Більш того, це консервація «Укргазвидобування». Не думаю, що це продуктивно для ринку, хоча і буде захищати компанію від політичних зазіхань.

— Яка була позиція Сороса за приватизацію «Укргазвидобування»?

— Наскільки я можу судити, вона співпадала з тим, що я зараз пропонував.

— Розділити її на три частини?

— Так, мені він завжди говорив, що вважає так само. Може бути, його позиція змінилася, але мені про це невідомо. Ми давно не обговорювали цю тему. Навіть моя позиція дещо змінилася порівняно з тим, що було написано тоді в тій папері. Насамперед — щодо газотранспортної мережі.

Тоді я писав, що треба зберегти «Укртрансгаз» у держвласності. Зараз, враховуючи всі події навколо «Газпрому» і «Північного потоку», контрактну невизначеність, я вважаю, що «Укртрансгаз» треба продати, краще всього — німцям, щоб у них виник інтерес не будувати «Північний потік».

— Хто вас підтримує в Україні?

— Що значить «підтримує»?

— На кого ви можете розраховувати в реалізації планів?

— Я знаю тут майже всіх людей, які мають відношення до нафтогазового бізнесу. З багатьма з них у мене доброзичливі відносини.

Якщо говорити про підтримку у вигляді якихось дій, то я, наприклад, завжди відчував підтримку з боку команди Коболєва. Я її бачив, хоча не можу сказати, що мені хтось щось активно допомагав. Як мінімум, були люди, з якими можна було про щось поговорити, почути пораду.

Були і інші люди, в тому числі прямо уповноважені для того, щоб допомагати таким, як я, але які давали протилежні поради.

— Назвете?

— Ні, звичайно (сміється). Оскільки я приїхав з Росії, то досвід роботи з такими товаришами у мене великий. Що мене здивувало в Україні? У Росії такі товариші кажуть: «Дайте нам долю, а ми вам допоможемо». В Україні: «Ми, може бути, самі вам грошей дамо, але лише не приходьте в Україну».

— У Буткевича простежується зв’язок з оточенням Арсена Авакова — у близьких до нього людей Буткевич купував частина родовищ. Те, що я зараз випадково став свідком вашої зустрічі з Антоном Геращенко, тільки підсилює відчуття зв’язку Буткевича з Аваковим.

РИА НОВОСТИ

— Ви майже напевно мені не повірите, але за моєю інформацією зв’язку Буткевича українськими ЗМІ дуже сильно перебільшені. В іншому краще беріть коментар у нього самого і його команди.

З Антоном Геращенко я дружу з перших моїх днів в Україні. Якщо говорити про людину в українському політикумі, який би по-справжньому безкорисливо допомагав, робив все від нього залежне, щоб наш проект відбувся, то це він. У нього немає фінансового інтересу — він переконаний, що країні потрібні інвестиції.

Антон знайомив мене і з Аваковим. Я розповідав йому, чому, з моєї точки зору, для уряду це має бути цікаво, питав, чому ні у кого там немає якогось великого ентузіазму в цьому напрямку.

Думаю, все-таки не тому, що є зловмисне опір, хоча зустрічається і таке. Скоріше, весь ваш бізнес, а значить, і влада, не розуміють, що таке фондовий ринок і чим він може допомогти економіці.

— У нас його просто немає.

— Коли я починаю розповідати їм про Trident, вони підозрюють, що тут або обман, або особливо хитрий план. Може, за цим стоїть російська розвідка, а може, американська. Для них це одне і те ж по ступеню загрози. Найбажаніший відповідь, який ми чуємо, такий: «Ви спершу зробіть, гроші на рахунку сформуйте, а потім вже ми з вами почнемо розмовляти».

Ну і добре. Теж позиція. Зараз гроші зайшли, подивимося, що буде.

— Буткевич не хоче спілкуватися з пресою ні в якому вигляді.

— Він дуже закритий і скромна людина. У кожного свій характер.

— Чи Можете ви ретранслювати його слова про відносини з Аваковим?

— Я не можу й не хочу за нього коментувати, але я не бачу ніяких слідів таких взаємозв’язків. Більше того, я намагався встановити, наскільки правдиві повідомлення ЗМІ. Я мав на березі оцінити всі ризики, щоб потім ніхто раптом не сказав мені: «Так, давай сюди інвестуємо».

По-перше, у мене як геолога є скепсис стосовно потенціалу ліцензій, про які говорить преса. Я б навіть сказав — серйозний скепсис.

По-друге, наскільки я можу судити по оточенню Буткевича, там абсолютно неполітичні люди. Вони приносили йому якісь ліцензії, переконували його, які вони класні. Через якийсь час він зрозумів, що нафтогазовий бізнес дуже складний і ризикований з технологічної точки зору, і вирішив диверсифікувати інвестиції. Ми з ним познайомилися досить давно.

— У якому році ви познайомилися?

— Роки два тому. Він сказав, що йому наш проект не цікавий, він буде займатися своїми речами. Однак Буткевич — людина з прекрасним чуттям. Пізніше він зрозумів, що ми не конкуренти, а інвестиції Trident можуть збільшити капіталізацію ринку в цілому і корисні для інших його проектів.

— Коли Tridentпривлечет гроші і постане питання про лінійку проектів, ви не будете голосувати за проекти Буткевича?

— Я цього не говорив і не міг сказати. За законом я не маю права вивчати проекти, які ми можемо вкластися. Я з вами говорю на основі публічних даних, а їх недостатньо для прийняття інвестиційних рішень.

— Якщо говорити з точки зору рентабельності вкладень, то…

— (Обриває) Якщо б я був консультантом, я б радив те, що може бути у Буткевича: упакувати і продати. Досвід підказує, що більшість українських ліцензій їх власники не зможуть ефективно розробити і можуть заробити лише на їх перепродажу. Для видобутку потрібні професіонали.

— І ви стверджуєте, що з Аваковим і Буткевичем через Геращенко не реалізуєте ці газові проекти…

— Мамою клянусь.

Facenews